Чистяков александр и собчак
Фото: Дмитрий СмирновТо ли экономический кризис виноват, то ли возраст сказывается, но вдруг мне захотелось с кем-то поговорить о том, как раньше было хорошо и как жаль, что такого уже не будет. И я сразу вспомнила подходящего собеседника.
Александр Чистяков был одним из тех, кого можно назвать — да и называли — «молодыми реформаторами». Моложе некуда: в 23 года занял руководящую должность в банке «Менатеп», в 27 стал соратником Чубайса по РАО «ЕЭС». Да и реформатор еще какой: энергетическая отрасль России — широкое поле для деятельности, реформируй не хочу. Собственный бизнес давал карманные деньги на сотрясавшие всю Москву закрытые вечеринки «Рок против жаб», куда не брезговали заглянуть ни Guns’n’Roses, ни Prodigy. А кто не помнит идеальную свадьбу молодого предпринимателя с Натальей Ионовой, некогда известной как Глюкоза?
А потом что-то вдруг поменялось. С госструктурами у Александра пути разошлись, собственный бизнес как-то тоже не достиг зенита, а тут еще и кризис подоспел. Слово «активы» все чаще стало сопровождаться эпитетом «неликвидные», а выражение «валютный кредит» вообще избегают употреблять в приличном обществе. В последнее время имя Чистякова мелькало в СМИ главным образом в связи с изнурительной тяжбой с Еленой Батуриной (у которой, как мы можем догадаться, дела тоже не идут в гору).
Одним словом, я и мечтать не могла о лучшем собеседнике, чтобы обсудить, как жизнь человеческая, вознесшись мощно, вдруг отчего-то теряет подъемную силу. А в нынешние кризисные времена эта тема, как мне кажется, интересна подавляющему большинству предпринимательского сообщества страны. Ради такого разговора мы и встретились с моим давним знакомым Александром Чистяковым в прекрасном офисе его преуспевающей девелоперской компании.
История успеха
СКак ты получилось, что в 27 лет ты стал топ-менеджером РАО «ЕЭС»?
Я работал вместе с будущим министром топлива и энергетики Сергеем Генераловым в «Менатепе» Ходорковского. В «Менатеп» меня пригласил Юрий Мильнер. Я вообще собирался уезжать в Лондон, у меня уже было приглашение Credit Suisse, они уже получили для меня рабочую визу. Мне Юра позвонил и говорит: «Не надо тебе никуда ехать. Я сделал маленький инвестиционный банк, Ходорковский дал нам деньги, давай!» И мы начали с маленькой конторки «Альянс-Менатеп», потом перешли в основной банк «Менатеп», где Мильнер возглавил инвестиционное направление как зампред. Мы занимались организацией приватизации, в том числе «Восточной нефтяной компании».
ССколько ты там проработал?
Года три, наверное, я уже не помню точно. Я вынужден был уйти, потому что там была целая история, когда Лебедев с Невзлиным меня гоняли, а Ходорковский им говорил: «Не трогайте парня!»
СПро Невзлина расскажи. Все говорят, что он был парень очень жесткий.
Он действительно достаточно жесткий в своих действиях, но это правильно. Там возникла дурная ситуация. У нас был, я считаю, идеологический конфликт с Алексеем Голубовичем (в конце 90-х годов — директор по стратегическому планированию нефтяной компании ЮКОС. — Прим. ред.). До того, как я пришел, Голубович выбирал активы, оценивал активы, покупал активы, управлял активами и продавал активы. Все в комплексе. А поскольку мы должны были одобрять кредитование, естественно, я задавал странные для него вопросы, которые он не задавал сам себе. Начались разногласия, и я бы сказал, что меня подставили. Начали рассказывать, что я где-то ворую деньги. Голубович рассказывал Лебедеву, Лебедев — Невзлину, Невзлин разговаривал с Ходорковским. Они все акционеры, партнеры. В какой-то момент Ходорковский сказал: «Не трогайте Чистякова, пусть он нормально работает». А потом, через несколько месяцев, он уже сказал: «Ну, давай, проще уйти».
Генералов тогда стал министром топлива и энергетики, и я стал внештатным советником министра. Через пару месяцев мне позвонил Кагаловский (Константин Кагаловский — в конце 90-х годов первый зампред банка «Менатеп», член совета директоров НК «ЮКОС». — Прим. ред.) и говорит: «Мы хотим, чтобы ты вернулся, нам кажется, мы что-то преувеличили, ты действительно много сделал». Я сказал, что мне интересно, но есть один вопрос. Я буду заниматься тем же, чем занимается Платон Лебедев. Я под его началом не смогу работать.
Фото: Дмитрий Смирнов
СНаверное, у вас были какие-то базовые разногласия?
Он был партнером и руководителем финансового направления всей группы. Я занимал такую должность, что у меня не могло быть с ним разногласий. У меня могло быть мнение, что я так не смогу работать, вот и все. Мне кажется, он не делегировал полномочия внутри компании, не строил систему, которая будет ему давать правильные сигналы.
В этом плане, кстати, Ходорковский был прямой противоположностью. Он всегда подбирал очень разных людей. Мне было 23 или 24 года тогда, понимаешь? Он меня приглашал на обсуждение достаточно серьезных вопросов, в том числе в присутствии партнеров. Он собирал людей для того, чтобы выслушать чье-либо мнение.
Короче говоря, я сказал: «Я не смогу работать». Кагаловский перезвонил мне через какое-то время и сказал: «Слушай, мы подумали, наверное, не надо». А потом оказалось, что слава богу, что не надо. Когда прошло три или четыре года счастья ЮКОСа и началась эта история, те люди, которых я брал на работу еще в 1996–1997 году, уехали и по-прежнему живут за границей. Притом что занимали они позиции намного ниже, чем гипотетически мог бы занять я.
СКстати, раз уж зашел разговор о Ходорковском. Есть два мнения: одни считают, что он поступил, как не мог не поступить, и вообще не знал, что будут такие последствия. Другие полагают, что он поступил безответственно по отношению к людям в компании. Что если за тобой стоит большой коллектив, ты не можешь себе позволить стать оппозиционером и ругаться с властью. Что ты думаешь по этому поводу?
Не надо забывать, что есть еще акционеры. Он же разрушил стоимость актива. Я думаю, и мировая практика показывает, что либо ты в бизнесе, либо ты в политике. Даже в демократических Соединенных Штатах мы помним ситуацию, когда Билл Гейтс начал критиковать власть, и они начали обрубать госконтракты Microsoft. Притом что он не пытался ничего агрессивно изменить. В тот момент степень экономического влияния ЮКОСа внутри страны была настолько велика, что это для власти было действительно ощутимо, и власть ощущала опасность.
СИтак, ты отказался вернуться в ЮКОС. Что было дальше?
Дальше я поработал чуть-чуть в Минтопэнерго с Генераловым, и он мне сказал: «Слушай, по-моему, ты ерундой занимаешься, тебе надо как-то посерьезнее работать». И он позвонил Чубайсу. Как раз тогда в РАО пришел Андрей Раппопорт (в 1997–1998 годах первый вице-президент «ЮКОС-Роспром», с 1998 по 2004 год зампред правления РАО «ЕЭС России». — Прим. ред.), с которым мы пересекались еще в ЮКОСе. И, честно говоря, как-то сразу возникло взаимное уважение. Я моложе на десять лет, но все равно.
СТо есть ты пришел вместе с командой Андрея Раппопорта?
Он пришел в РАО «ЕЭС» чуть раньше, а дальше мы работали вместе.
СТы сделал совершенно головокружительную карьеру: через полтора года стал самым молодым членом правления РАО «ЕЭС», директором по инвестиционной деятельности.
Да, мне было 26 или 27 лет. На мой взгляд, была очень эффективная и сбалансированная команда под началом Анатолия Чубайса: Меламед, Абызов, Раппопорт, Завадников, Кудрин был в какой-то момент.
СПочему ты ушел в итоге из электроэнергетики? Все мечтают работать на таком теплом месте: согласно данным соцопросов, 73% выпускников вузов считают, что госкомпания — идеальное место работы.
Я тебе честно скажу, я бы не ушел. Андрей Натанович Раппопорт захотел уйти, хотя у него, в принципе, была возможность остаться руководителем «Федеральной сетевой компании» (ФСК). Мы создали эту компанию, мы придумали ее, решение о создании ФСК было принято на совете директоров РАО «ЕЭС» в день моего рождения. Дальше в какой-то момент Андрей Натанович понял, что ему это уже не столь интересно. Мне было интересно остаться и, тем более, быть первым руководителем, но просто сменилось руководство электроэнергетики, и они решили, что я им не нужен. Все.
СТебе обидно было, что ты столько лет потратил на эту отрасль — и вдруг выбрали других людей?
Нет здесь слова «обида», это не мое. Однажды наш партнер-иностранец, который приехал нас послушать, сказал: «Слушайте, вам нужно чуть спокойнее к этому относиться, потому что это не ваше. Основной собственник — государство. И в итоге решает все собственник». Это понятный западный взгляд: решает главный собственник или акционер. Поэтому какая может быть обида? Они решили, они сделали.
Фото: Дмитрий Смирнов
Финал реформы
СЧтобы закончить эту тему: ты доволен реформой, которую провело РАО? Если бы сейчас ты мог что-то изменить, что бы ты сделал иначе?
Так ее же свернули! Ты понимаешь, что ее никто не довел до конца? В этом проблема.
СРАО «ЕЭС» расформировано.
Это не цель реформы, понимаешь? Расформирование РАО «ЕЭС» — это механизм создания нового и привлечения инвестиций в старое. Это механизм создания, как это называется в макроэкономике, экономических агентов. То есть на оптовом рынке, например, должен был появиться механизм балансирования и рыночного формирования цены.
СЧто не получилось?
Не созданы механизмы взаимодействия экономических агентов. Мы за последние 7–8 лет полностью свалились обратно в регулирование. Расформирование государственной структуры осуществлялось для того, чтобы создать сбалансированную систему рыночных или квазирыночных отношений между участниками: потребителями, генераторами, сетями. Мы эту систему запустили, но потом она была свернута.
СКем?
Теми, кто дальше стал заниматься энергетикой. У правительства изменилась позиция.
СНо сейчас же все равно все закупают мощности.
Да, но практически все это регулируется государством. Считай, что это квазитарифное регулирование. Для чего нужно было все это реформировать? Для того, чтобы возникли экономические механизмы возобновления системы. За последние 15 лет у нас полностью изменилась структура потребления. Промышленные предприятия снижают потребление, потому что растет энергоэффективность. А если взять Москву, то 80% прироста потребления — это строительство новых домов. То есть меняется структура потребления. Для того чтобы построить «Москва-Сити», нужно иметь определенный механизм финансирования, привезти туда и поставить подстанцию, провести туда линию электропередач. Но инвестиционный сигнал в инфраструктуре должен проходить сильно заранее. Для того чтобы построить и обеспечить Сити электроэнергией, нужно пять лет от идеи до подачи энергии на объект. Реформа должна была создать определенный механизм, который дает своевременные инвестиционные сигналы при изменении структуры спроса.
СНо ведь Сити в итоге построили, и электричество там есть.
Это уже было регуляторное решение.
СТы имеешь в виду, просто государство говорит, что надо делать?
Это решение мы как раз с Юрием Михайловичем Лужковым вынашивали, высчитывали, в индивидуальном порядке принимали тарифы на присоединение в Москве под определенную программу. Тогда это было правильно, потому что «Москва-Сити» — это некая стартовая площадка. Но дальше мы предполагали, что все пойдет по нормальному механизму.
СТо есть опять вернулись к предыдущей системе, забыв про РАО «ЕЭС»?
Да, ты почти права.
СЧто же получается — десять лет идти в одну сторону, а потом сказать: «Ребята, спасибо, все свободны, а мы сделаем так же, как было»?
Кто-то сейчас скажет, что в условиях кризиса лучше именно такая система управления. Но это иллюзия, будто в условиях кризиса государство должно глубже уходить в прямое управление. Нигде так не срабатывало. Просто в условиях кризиса государство должно уметь принимать неприятные решения ради долгосрочного эффекта. А в энергетике сейчас уже все по-другому.
СИтак, если подытожить твою деятельность в РАО «ЕЭС»: «Мы сделали очень много для того, чтобы построить эти механизмы, но в итоге они не работают». Ничего изменять ты бы в своей тогдашней работе не стал?
Нет, частично механизмы работают, и многое, я считаю, можно было сделать по-другому, но если я начну тебе объяснять, у тебя голова вскипит. Просто в мире нет шаблонов, как реформировать электроэнергетику. Все системы очень разные. >> Читать дальше
Читать дальше
Перейти ко второй странице
>> В начало
Фото: Дмитрий Смирнов
ССкучаешь ли ты по работе в госкомпании? Есть ли сегодня такая госкомпания, где твои навыки, знания и таланты точно бы пригодились? Такая, которая заставила бы тебя забыть обо всех вообще мультиках, спорте, песнях, чтобы ты с утра до вечера с удовольствием посвящал этому себя?
Я если и скучаю, то по определенному масштабу. Мне кажется, что можно не какими-то космическими усилиями, а правильным подходом многое менять.
СПозовет тебя Владимир Владимирович Путин, скажет: «Знаете, Александр Чистяков, мне Чубайс много о вас рассказывал. Вы — человек дельный. Где бы вы хотели применить свои таланты?»
Конечно, больше всего пользы я могу принести в энергетике. Те же самые «Россети» и электросетевой комплекс. Я просто это все очень хорошо знаю.
СТо есть ты бы хотел продолжать там?
Нет, я бы не хотел, но не потому, что мне это неинтересно. Сегодня видно, что никто из руководителей госкомпаний, тем более госучреждений, не обладает достаточным объемом полномочий для того, чтобы самостоятельно реализовывать изменения. Везде надо понимать простую вещь: чего собственник от тебя ждет? Потому что ты можешь хотеть делать то, что никому не надо.
СПочему ты в Роснано не пошел работать, туда, где Чубайс? Наверняка тебя звали.
Честно скажу: не звали. Но если бы я пришел и сказал: «Я хочу», то, наверное, предложили бы что-то.
СА почему не пошел?
Это не мое.
СПростые люди вообще не понимают, что такое Роснано.
Меня к простым людям, наверное, сложно отнести, но я тоже не очень понимаю, что такое Роснано, потому что я немного представляю себе проекты, которые там были, принципы их формирования тоже представляю. Знаю, что многое изменилось. Но время, я считаю, во многом упущено. В венчурных научно-технических проектах, конечно, намного более длительный цикл, и потом они могут сильно выстреливать. Но уже что-то должно было выстрелить, таково мое мнение.
СЧто бы ты посоветовал Чубайсу?
Я не могу советовать по Роснано, потому что я не вижу, что там внутри. Но мне кажется, что по каким-то проектам был сделан выбор, который кажется не очень рациональным. Например, инвестиции в технологии, которые уже заведомо устарели. Зачем их локализовывать в России, понимая, что все равно уйдет еще два-три года, а это уже сейчас технология предыдущего поколения? Это какой-то министерский социализм: «Мы не тянем, но поскольку это наше, пусть будет». Инвестор так не работает, потому что так ничего не капитализируешь, а технология, которая лучше, все равно как-то проникнет. Тогда ты должен создавать барьеры, чтобы не пустить. Но это уже не работа фонда, это работа министерства. Роснано — это венчурный фонд, который со стороны выглядит как министерство.
О трудностях
СДолжна задать не очень приятный вопрос по поводу девелоперского проекта в Марокко и судебного разбирательства с Еленой Батуриной. Суть этого разбирательства в том, что у вас были поделены акции: у тебя 30 с чем-то процентов, у нее основной актив. Она перевела деньги на строительство от своей компании, а потом узнала постфактум, что есть некий офшор на Виргинских островах, который записан на твою сестру Марию Чистякову. И она обвиняет тебя в том, что эти деньги куда-то исчезли.
Она меня обвиняет в мошенничестве.
СОна сама инициировала этот совместный проект?
Она хотела инвестировать в Марокко. Наш общий с тобой друг тогда имел проект с марокканскими партнерами. Я говорю ему: «Вот Батурина, хочет инвестировать. Покажи ей свои проекты». Приехали три ее менеджера, все посмотрели, ей понравилось, она все прошла ногами. Но мне ее зам сказал: «Нам очень нравится, но мы не знаем этого человека. Мы хотим, чтобы ты был нашим партнером».
СА тебя они откуда знали?
Я был хорошо знаком с Юрием Михайловичем по энергетике.
СТо есть они тебя знали не по твоему личному бизнесу?
У меня не было с ними никакого личного бизнеса. В итоге я выкупил на себя порядка 10%, чтобы просто быть в этом проекте. Они меня уговорили в нем появиться. Я считаю, что суть очень простая. Батурина забрала этот актив из «Интеко» на себя лично, когда «Интеко» был продан. Потом она поняла, что не знает, как им управлять, и решила, что надо просто получить деньги. Я никогда в жизни такого не встречал, чтобы юристы говорили: «Мы отказываемся! Мы отзываем подпись под договором».
СОбъясни мне одну вещь. Я прочитала, естественно, что было написано по поводу этого суда. Но я не понимаю, почему ты против суда в Англии? Это же очень справедливый суд, и все, кто хочет отстоять свою правоту, наоборот, туда стремятся.
Перенос судебного разбирательства из Англии в Россию автоматически закроет тему, она не сможет продолжать судебное разбирательство. Есть подписанные документы, которые в Англии можно опротестовывать, говорить: «Мы их подписали, не зная одно, второе, третье, пятое». Российский суд на это даже не обратит внимания.
СНо ты же понимаешь, со стороны это выглядит так, что российские суды известны своей «непредвзятостью», особенно с твоими связями, оставшимися после РАО «ЕЭС».
Не будет никакой предвзятости. Это просто бесконечно долгое и очень дорогостоящее разбирательство, вот и все.
СТы пытался с ней лично поговорить?
Да, конечно. Мне вручили повестку, как в кино. Я сидел на завтраке в гостинице со своими банкирами, один человек сел в стороне, второй подбежал, бросил передо мной конверт, тот сфотографировал, и все. Комедия! После этого, естественно, я ей позвонил, я ей написал. Даже наш общий друг, с которым ты разговаривала в Париже, говорит: «Давай я ей позвоню, поговорю?» Но я понял, что бесполезно. Она не стала разговаривать вообще! Более того, Юрий Михайлович со мной не стал разговаривать. Я убежден, что большинство проблем и в бизнесе, и в жизни происходят потому, что люди друг с другом не разговаривают, делают выводы на основании мнений третьих лиц.
СЕсли бы тебе удалось, ты бы что ей сказал?
Я бы задал вопрос, почему вообще возникла такая ситуация. «Проект провалился, хочу вернуть деньги»? Или что-то еще? Не может быть такой ситуации, когда она скажет: «Ты у меня украл деньги». Я уверен, что в лицо она мне это сказать не сможет, потому что она знает, что это не так.
СВ январе было сообщение, что Сбербанк подает иск к твоему торговому центру в Кирове, утверждая, что ты перестал обслуживать кредиты. Если уже есть проблемы по обслуживанию кредита, правильно ли я понимаю, что сейчас ты находишься в достаточно сложной бизнес-ситуации и сейчас все деньги где-то раскиданы по проектам?
Да, это сейчас достаточно стандартно. Там есть валютный кредит, раньше многие так делали, потому что ставка была существенно ниже рублевой, а ставки аренды были все в валюте. При средне-разумных колебаниях курса рисков не было. А когда курс улетает в два-три раза, понятно, что люди перестают платить. У меня огромное количество судов с арендаторами, которые все затягивают по максимуму. Жизнь такая, денег нет в системе. Нужно вести переговоры с кредиторами и должниками и совместно искать пути прохождения этого сложного периода.
СТы боишься банкротства? Или ты понимаешь, что такого с тобой точно не случится? Мы сидим в шикарном офисе, у тебя прекрасный дом, ты привык к определенному уровню жизни. У тебя на сегодняшний момент есть опасения, что ты с этой вилкой ликвидности и активов можешь оказаться в ситуации банкротства?
Ни один бизнесмен, который скажет, что за последний год у него было все в порядке, не скажет правду. У всех есть проблемы.
СНо они не катастрофические?
Они серьезные, но любой кризис — это не только проблемы, но и возможности. Дальше вопрос, сможешь ли ты их реализовать. Надо просто уметь сокращаться, ограничивать себя. В итоге все сводится к тому, что приходится заниматься всем самому. Когда все хорошо, особенно у нас в России, принято так, что ты, такой великий, даешь указание, и все решается деньгами или само по себе идет. А когда все плохо, нужно уметь договариваться, нужно уметь просить, нужно идти на компромиссы. Это требует времени, моральных и физических сил. Если их приложить, я думаю, что все можно стабилизировать.
Фото: Дмитрий Смирнов
Блиц
СНазови трех самых, на твой взгляд, талантливых бизнесменов России.
Интересный вопрос. Я бы назвал Галицкого, Воложа и его партнера по «Яндексу» Сегаловича, потому что это вообще гениальный проект. И я бы назвал нашего друга Мишу Фридмана, который немножко с другого ракурса, но точно один из самых талантливых людей в бизнесе.
СЕсли бы сейчас у тебя был только один миллион долларов, в какой новый бизнес ты бы его вложил?
Только один? Тогда бы я посмотрел на какие-то онлайн-проекты.
СА если сто тысяч долларов?
В бизнес?! Просто хочется самому поуправлять со ста тысячами долларов?!
СУ тебя же когда-то было так в жизни, что есть сто тысяч долларов и все?
Я бы их оставил, вкладывал в ценные бумаги, работал бы на кого-то, потому что сто тысяч долларов — это очень мало… Нет, ну можно, наверное, пекарню открыть или что-то из общепита. Это же вопрос амбиций. Сейчас не то время, мне кажется.
СПредставь, что у тебя есть волшебная палочка, дающая уникальную возможность изменить любые три закона Российской Федерации. Какие это будут три закона? Вся страна на тебя смотрит, «Первый канал», прямой эфир. Вот сейчас Чистяков что-то скажет, и что-то изменится! И все сидят и ждут.
Елки-палки… Я бы, конечно, поправил налоговую амнистию в рамках деофшоризации. Вернее, посмотрел бы на то, чтобы это был блок законов, в целом стимулирующий экономику.
СА что изменится?
Александр Стальевич Волошин однажды сказал мудрейшую вещь: «Слушайте, давайте договоримся. Если есть возможность не менять установленные правила, то мы их не будем менять». Основная проблема в нашей стране в том, что мы постоянно что-то меняем.
СТо есть деофшоризация — это вредный закон?
Нет, он не вредный, но он непонятный, его часто дополняют, меняют. Я не про деофшоризацию. Например, задекларировали, что не будет ухудшения налогового бремени, но все равно обвешали всякими «но», социальными сборами и тому подобными вещами. Вот я бы и сделал так, чтобы не смели десять лет ничего менять в сторону ухудшения. Первое, что надо бы сделать, — запретить ухудшать бизнес-климат. Он у нас и так прохладный. Во-вторых, я не знаю, в каком это законе должно быть, но я бы очень серьезно подумал о законодательном механизме, который позволил бы суды сделать действительно абсолютно независимыми.
СТак, а третье?
А в-третьих, надо создать какой-то механизм, чтобы по коррупции били не по форме, а по сути. Ты не можешь, зарабатывая 200 тысяч долларов в год, жить в особняке за 5 миллионов и рассказывать, что это кто-то откуда-то принес, это сын заработал. Иначе мы никогда ни с чем не справимся, потому что я убежден, что сквозная коррупция разваливает страну.С
Назад
Перейти странице