Журналист ольга орлова

CWS / Медиатека / Библиотека / Интервью: о литературе – от первого лица / Ольга Орлова: беседа человека с человеком – самый важный опыт в нашей жизни

Этой зимой в Creative Writing School впервые пройдёт мастерская интервью. Курс проведёт Ольга Орлова – научный журналист, телеведущая, литературовед. В разговоре с CWS наш новый мастер рассказала о том, кому в работе может пригодиться жанр интервью, как настраиваться на неприятную беседу и почему в России сейчас популярна научная журналистика.

Начнём с самого жанра интервью. От чего зависит успех интервью? И о чём должен помнить грамотной интервьюер?

Интервью – это самый непредсказуемый жанр из всех. Всё потому, что обычно люди не делают то, на что вы рассчитывали. Все представления и ожидания могут полететь в мусорную корзину за секунду. У собеседника может быть плохое настроение, вы ему не понравились или же, наоборот, он очарован и ждёт каких-то определённых вопросов. Специалисты по катастрофам называют это человеческим фактором. И «катастрофа» может случиться именно с вами. Но бывает и наоборот, когда вам не нравится герой и заведомо кажется, что будет сложно или скучно. Но в процессе разговора что-то происходит, и вы оба «взлетаете».

Насколько важна для журналиста подготовка к интервью?

Очень важна. Несмотря на ту непредсказуемость, о который мы только что сказали. Все экспромты – следствие тщательной подготовки. Чем глубже интервьюер почувствовал героя и тему, тем больше интервью становится похоже на удачную джазовую импровизацию. Поэтому, как правило, с людьми, которых вы хорошо знаете, получаются невнятные и невыразительные интервью. Вы уже столько друг другу сказали до этого, что это не похоже на процесс взаимопознания. А нужно, чтобы оба участника были заинтересованы в общении, иначе получается танец вполноги, и это сразу становится заметно. Самое неприятное, когда вполноги танцует журналист. Такое часто можно увидеть на телевидении. Федеральный канал, молодая красивая девушка вынуждена задать вопросы чиновнику высокого ранга. Она не подхватывает собеседника, не делает выводов, не ловит его на противоречиях и не пытается вывести его на какие-то обобщения, а просто пережидает, пока собеседник ответит на составленные редактором вопросы.

Кому ещё может быть полезен кроме журналиста этот жанр?

Кому угодно. Историкам, литературоведам, писателям, сценаристам, социологам, врачам. Сегодня в основе большинства художественных и документальных текстов лежат интервью. Например, у меня и моих коллег только что вышла книга «Люди мира. Русское научное зарубежье». Это серия биографических очерков про ученых разных поколений, которые покинули Россию в течение 20 века. Удивительные люди, невероятные судьбы. И мне, чтобы написать очерки про выдающихся математиков и физиков, понадобилось записать около десятков часов интервью с ними или с теми, кто их знал. Этих интервью нет в тексте буквально, но они стали их основой, дали мне много подробностей, деталей, фактов.

Ведь жанр интервью гораздо шире, чем мы себе представляем. Умение расспросить человека и услышать больше, чем он сказал, это в принципе важный навык для жизни. Все базовые техники интервью – это навыки грамотного коммуникационного общения с окружающими. И конечно, интервью необходимо в первую очередь исследователям. Лидируют здесь социологи. Они практически всегда оказываются в ситуации, когда с ними не хотят разговаривать. Особенно в нашем обществе, в котором не выгодно или опасно говорить правду. В таких ситуациях, кстати, оказываются и журналисты, когда нужно брать интервью с представителями отдельных закрытых сообществ. Есть социальные и профессиональные группы, которые стараются избегать контактов с интервьюерами, например, учёные, бизнесмены, работники силовых структур. Поэтому я попросила поделиться опытом с нашими слушателями в мастерской социолога Дмитрия Рогозина, который большой специалист по методике интервью и который провел очень интересное исследование на основе глубинных интервью с российскими чиновниками.

Вторая область, где необходимо интервью – это oral history, история свидетельств. То, что случилось с нами и нашей цивилизацией, историки осмысляют с помощью этого метода. Поэтому я хочу познакомить слушателей CWS с Ириной Щербаковой, руководителем образовательных программ «Мемориала». В 70-е годы она стала записывать свидетельства женщин, вернувшихся из лагерей. Она сделала несколько сотен интервью, и приобрела практику вхождения в закрытую группу. Это уж точно были не те люди, которые хотели открываться. Нужно особое мастерство, чтобы втянуть человека в разговор, который неприятен обоим. Это большое психологическое испытание.

Как журналисту отгородиться от неприятного настроя на интервью?

Есть разные способы. Например, если герой вам неприятен или вы его осуждаете, можно настроиться на исследовательский, «антропологический» интерес. Например, человек, которые исследует литературу понимает, что чтобы понять, откуда взялись прекрасные романы первого уровня, нужно читать романы 16 ряда, слабую литературу. Если вы не понимаете, что писали в дамских альбомах во времена Пушкина, то не поймёте, откуда взялся сам Пушкин. Нужно рассматривать и горизонтальный срез, а не только вертикальный, исторически-временной. Так вот, когда вы идёте беседовать с человеком, который, по вашим сведениям, в чём-то виновен (коррумпированный чиновник или преступник), ваша функция – стать немного исследователем. Нужно понять мотивацию собеседника и характер его мышления. Когда вы приступаете к заданию, вы должны понять, чего в итоге хотите добиться. И на практике в каждом случае у вас есть список базовых вопросов, которые помогут понять вашу цель.

Случались ли с вами неловкие ситуации во время интервью?

Самая неловкая ситуация, это когда вы ожидаете развёрнутого ответа, но не получаете его. Это тупиковая ситуация, которая случается со всеми профессионалами. Повторюсь, люди не ведут себя так, как вы ожидаете. Даже если вы с ними обо всем договорились и спланировали, что можно интересного рассказать. Я сделала несколько сотен интервью в газетах, журналах, на радио, телевидении. И мои последние работы – это полторы сотни интервью для программы «Гамбургский счёт». Из них в корзину ушло четыре. Считается, что это совсем не много. Один случай был просто невероятным. Не буду называть имени, но ко мне пришёл человек, который считался отличным медийным экспертом. Очень знаменитым. Но оказалось, что он не может держать диалог. Он настроен «вещать». Вопросы его раздражали, он злился, сбивался, замыкался. И в итоге ничего интересного не сказал. Беседа не получилась и запись пропала.

Чем отличаются интервью в печатных изданиях и других форматах?

Счастлив человек, который имеет дело с бумагой. Текст даёт журналисту большие возможности с точки зрения смысла. Можно дописать что-то за героя, переформулировать, обговорить с ним какие-то моменты после встречи. Конечно, на радио и телевидении тоже есть монтаж. Можно вырезать паузы, слова-паразиты, усилить некоторые эффекты. Меня часто спрашивали, как мне удалось заставить героя говорить так «стройно». На что я отвечаю, что это «искусство кройки и шитья». Но это всё же инструмент эмоционального воздействия на зрителя. Часто интервью, которые интересно смотреть, совершенно невозможно читать. На бумаге они несодержательны, а при просмотре производят довольно сильное впечатление. В этом случае важно, когда человек замолчал, как на вас посмотрел, как расставил акценты в разговоре. Сейчас нужно пользоваться всеми мультимедийными инструментами, знать и понимать преимущества каждого, и это поможет раскрыть собеседника.

После согласования журналист часто получает полностью переписанный текст. В чём причина этого?

Чаще всего, журналисты получают переписанные тексты, потому что они плохо работают. Если вы написали отсебятину, которая точно и выгодно выражает мысли собеседника, он никогда вас не исправит. Исправляют тогда, когда не хотят выглядеть по-идиотски. У меня бывали ситуации, когда я переписывала диалоги, а потом собеседники спасибо говорили. Но учёные, например, очень часто переписывают материал. Во-первых, из-за ошибок, а во-вторых, из-за неточных формулировок, которые в науке принципиальны. А чиновники, точнее, их референты, хотят, чтобы всё было осторожно, без углов. Им важна корпоративная корректность. Тогда это становится похожим на перетягивание каната. Они не хотят быть внятными, эмоционально определёнными. А вы хотите, чтобы читателю всё было понятно, чтобы были акценты. Здесь всё зависит от того, кто кого «перебодает».

Кто вам нравится сейчас из интервьюеров?

Мне нравится смотреть Дудя. Я вижу живую реакцию заинтересованного человека, чего не хватает в телевизоре. Я вижу его систему ценностей. И в его реакциях, и в его формулировках вопросов. Другое дело, что у него разные собеседники, и масштаб его собственной личности то возрастает, то падает. Когда он беседует с музыкантами, выросшими на окраинах, они апеллируют к своему опыту. И на фоне их социального, эмоционального опыта Дудь выглядит гигантским, масштабным, прогрессивным человеком. А когда он говорит с Роднянским или Ходорковским, видно… видно, как он культурно и интеллектуально молод, скажем так. Но я очень уважаю его работу, потому мне интересны те интервью, которые берёт сам интересный человек. А в медийном пространстве сейчас умных интервьюеров очень мало. Хотя интервью, которые публикуются в газете «Ведомости», я всегда читаю с удовольствием. Это издание держит планку, и я вижу, какой труд стоит за этими текстами.

В Высшей школе экономики вы преподаёте курс научной журналистики. В чём задача такого журналиста?

Это одна из самых трудных специальностей в журналистике, потому что у нее высокий барьер вхождения. Научным журналистом нельзя стать также быстро, как новостником, обозревателем соцпроблем или обозревателем кино и музыкальной индустрии. С другой стороны, наша жизнь абсолютно наукоцентрична и наукозависима. Почти все важнейший области нашей жизни определяются развитием науки и технологий. Поэтому я считаю научную журналистику важнейшим направлением в СМИ. Научные журналисты рассказывают о новых достижениях в науке. И это очень важно, чтобы общество понимало, чем занимаются ученые и как их знания могут изменить нашу жизнь. К этому надо быть готовым. Но помимо самых разных открытий, научный журналист рассказывает о том, как устроена сама наука. Как она финансируется, как управляется, чем живут учёные, за что борются. Если обществу это не сообщать, то мы, люди, можем потерять важные результаты, можем потерять целый интеллектуальные области в науке. Поэтому курс в Вышке разбит на два модуля, где первый модуль посвящён введению в историю и устройство науки. Ведь невозможно беседовать с учёными, не понимая, какая у них картина мира в голове и откуда она взялась. Для многих современных учёных их предшественники интеллектуально живы. Это, пожалуй, единственная область человеческой деятельности, где исторический диалог можно наблюдать каждый день. Поэтому я пригласила к студентам гостей – настоящих ученых – которые делали яркие обзоры по физике и биологии. После таких драматических рассказов из истории науки, я спросила студентов: «Вы хотите пойти в институты и посмотреть на современных ученых?» Они дружно ответили: «Да, очень хотим».

Популярна ли сейчас эта область журналистики?

Популярна, и не только со стороны студентов, но и со стороны работодателей. Это парадокс, который я плохо понимаю. Большинство журналистов говорят, что российская журналистика переживает кризис. И это несомненно так. Но тем не менее, в научной журналистике много живых интересных проектов, и здесь, как нигде, чувствуется нехватка кадров.

Вы согласны с тем, что сейчас не следует идти в журналистику? Как тогда перебороть кризис?

Кризис в журналистике связан с общественно-политическим, социальным и психологическим кризисом в самой России. И журналистика не вытащит страну. Это случится только если произойдут более фундаментальные процессы. Начнётся смена политических сил, изменятся экономические интересы, увеличится гражданская активность. Сама по себе журналистика не может быть мотором и драйвером в том обществе, где журналистов не слушают. В СССР журналистика была во многом инструментом пропаганды. Но цена журналистского слова была очень высокой. На статью и власть, и общество могло отреагировать очень резко. Сейчас ситуация очень странная. С одной стороны, большая часть СМИ опять стали пропагандистами, агитаторами и организаторами, как ленинская газета «Искра». С другой стороны, сейчас можно опубликовать любую информацию, а власть и общество на нее не реагирует. Для меня точкой невозврата стала трагедия в Беслане. Тогда я поняла, что мы живём в другой стране, которой я не знаю. Расследования были опубликованы, общество знало, что произошло. Но никто не потребовал ответа от власти. А власть промолчала. Не промолчали только несчастные матери, которых никто особо не поддерживал. Для меня эта ситуация трагическая. И пока она не изменится, настоящей общественно-политической журналистики у нас не будет. Поэтому я с уважением отношусь и к тем, кто учится на журналистов, и к тем, кто учит этому. Но не понимать, что за выбором такой профессии следует жесткий этический выбор, невозможно. В отличие от других профессий, которые не требуют немедленного ответа на вопрос «с кем вы, молодые поэты, самоопределяйтесь». Все-таки врач или инженер в этом смысле счастливо избавлены от ежедневной дилеммы «лгать или не лгать».

Стоит ли учиться брать интервью стеснительным людям?

Конечно! Я знаю журналистов, которые избегают интервью, так как боятся прямого контакта. И это люди, которым этот навык просто необходим для работы. А что уж говорить про представителей других профессий. Мало кто знает, что все психологические барьеры можно преодолеть, нужно просто ознакомиться со специальными техниками.

Получается, что умение брать интервью это приобретаемый навык?

Абсолютно точно. Это определённый набор и сумма практик. И в то же время беседа человека с человеком – самый важный опыт в нашей жизни. Это бесконечный источник удивительных знаний и переживаний. Как-то в самолёте я познакомилась с человеком, который работает крупье в казино в Канзасе. В четыре-пять утра за столом остаются люди, которые делятся с ним удивительными историями. И он знает, как правильно начать разговор. В его рассказах я услышала готовый богатейший материал для книги. Там было такое, чего изо всех сил не придумаешь. Поэтому не бойтесь задавать вопросы. Вы станете сильнее и богаче. 

Беседовала Дарья Красовская

Фото из личного архива Ольги Орловой

январь 2018